Osmose bei Zucker

[Sebastian Sachse]

Moin.

Wenn man Salzwasser zu sich nimmt, findet ja wohl eine Osmose statt: Durch
den hohen Salzgehalt diffundiert das Wasser aus den Zellen nach außen, da es
eine gleichmäßige Konzentration anstrebt.
Aber Zucker ist doch ebenso ein löslicher Stoff wie Salz. Sollte er
diesbezüglich nicht die gleichen Eigenschaften aufweisen und sollten sich
die Beteiligten Stoffe nicht ebenso verhalten? Wieso kann man dann Cola
trinken, aber kein Salzwasser?

mfg, Sebastian

[Christian Praetorius]

Post by Sebastian Sachse
Aber Zucker ist doch ebenso ein löslicher Stoff wie Salz. Sollte er
diesbezüglich nicht die gleichen Eigenschaften aufweisen und sollten sich
die Beteiligten Stoffe nicht ebenso verhalten?

Tun sie auch. Auch mit Zuckerlösungen findet Osmose statt.

Post by Sebastian Sachse
Wieso kann man dann Cola trinken, aber kein Salzwasser?

Zucker hat den Vorteil, das er nicht wieder ausgeschieden werden muss,
sondern verstoffwechselt wird.

Christian

[Sebastian Sachse]

Post by Christian Praetorius
Zucker hat den Vorteil, das er nicht wieder ausgeschieden werden muss,
sondern verstoffwechselt wird.

Ups, stimmt. Ich habe den Faktor Mensch nicht berücksichtigt, der sich ja
doch anders verhält als eine Gurkenscheibe ;-)

mfg, Sebastian

[Heinz Gutschner]

"Sebastian Sachse" <***@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:43f47827$0$13605

Post by Sebastian Sachse
Ups, stimmt. Ich habe den Faktor Mensch nicht berücksichtigt, der sich ja
doch anders verhält als eine Gurkenscheibe ;-)

Stimmt, aber nicht nur menschliche Zellen phosphorylieren die Glucose


Grüße
Heinz

[Joachim Pimiskern]

Post by Sebastian Sachse
Wieso kann man dann Cola trinken, aber kein Salzwasser?

Könnte damit zusammenhängen, daß Zuckermoleküle
größer sind als Na- und Cl-Ionen.

Bas Tomassen hat auf diesem Gebiet
(Wasser-Management in Zellen) gearbeitet:
http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_6FRG9J_Eng

Grüße,
Joachim

[Otto Roeschke]

"Joachim Pimiskern" schrieb:

[Osmose]

Post by Joachim Pimiskern
Könnte damit zusammenhängen, daß Zuckermoleküle
größer sind als Na- und Cl-Ionen.

Schon, aber für die mangelnde Permeabilität der letzteren
must du deren Hydratationshüllen berücksichtigen.
Da ergeben sich ganz schöne Wummer (relativ :-).

Freundlichen Gruß

Otto

[Felix Opatz]

Sebastian Sachse wrote:

[...]

Post by Sebastian Sachse
Aber Zucker ist doch ebenso ein löslicher Stoff wie Salz. Sollte er
diesbezüglich nicht die gleichen Eigenschaften aufweisen und sollten sich
die Beteiligten Stoffe nicht ebenso verhalten? Wieso kann man dann Cola
trinken, aber kein Salzwasser?

Das klassische Beispiel sind die reifen Kirschen, die bei Regen platzen,
weil der osmotische Druck im Inneren zu groß wird. Das ist auch der
Zucker, wie man sich geschmacklich leicht überzeugen kann. :-)

Gruß,
Felix

[Joachim Warner]

Post by Sebastian Sachse
Wieso kann man dann Cola trinken, aber kein Salzwasser?

Moin,

ergänzend zu den anderen Antworten wirst du sicherlich festgestellt
haben, dass zuckerhaltige Cola (immerhin um und bei 100 g/l) den Durst
nicht löscht, weil sie auch hyperosmotisch zum Menschen ist.

Gruß

Jo

[Thomas Segeth]

Post by Joachim Warner

Post by Sebastian Sachse
Wieso kann man dann Cola trinken, aber kein Salzwasser?

Moin,
ergänzend zu den anderen Antworten wirst du sicherlich festgestellt
haben, dass zuckerhaltige Cola (immerhin um und bei 100 g/l) den Durst
nicht löscht, weil sie auch hyperosmotisch zum Menschen ist.

Das ist doch ein Gerücht, also bei mir löscht Cola den Durst. Sogar
nachhaltig. :)

Ciao
Thomas

[Sebastian Sachse]

Post by Thomas Segeth
Das ist doch ein Gerücht, also bei mir löscht Cola den Durst. Sogar
nachhaltig. :)

Hm, wenn ich genug Cola getrunken habe, habe ich eher ein Sättigungsgefühl
(evtl. durch die Kohlensäure?) und deswegen keinen Bedarf mehr, überhaupt
noch etwas zu mir zu nehmen, weder Essen noch Trinken. Von daher erfüllt es
ja irgendwie seinen Zweck.

mfg, Sebastian - und was passiert, wenn man seine Gummistiefel mit Aqua
dest. füllt? pardon, falsche NG ;-)

[Ina Koys]

Post by Joachim Warner
ergänzend zu den anderen Antworten wirst du sicherlich festgestellt
haben, dass zuckerhaltige Cola (immerhin um und bei 100 g/l) den Durst
nicht löscht, weil sie auch hyperosmotisch zum Menschen ist.

Aufgrund eigener Erfahrung habe ich mich entschlossen, das für eine
Notlüge der Eltern zu halten, die ihren Kindern nicht
ernährungsphysiologisch kommen wollen / können. Selbst wenn das chemisch
so stimmt, spielt da noch ein (übersehener?) Gegenspieler rein. Cola
löscht. Bei mir jedenfalls.

Ina

[Heinz Gutschner]

Post by Ina Koys
Aufgrund eigener Erfahrung habe ich mich entschlossen, das für eine
Notlüge der Eltern zu halten, die ihren Kindern nicht
ernährungsphysiologisch kommen wollen / können. Selbst wenn das chemisch
so stimmt, spielt da noch ein (übersehener?) Gegenspieler rein. Cola
löscht. Bei mir jedenfalls.

Würde ich auch meinen. Der Zucker verschwindet durch die Hilfe des Insulins
und der GLUTS verdammt rasch in unsere Zellen und nach der Phosphorylierung
in Glucose-6-phosphat ist er ohnehin aus dem Rennen.

Grüße
Heinz

[Roland Damm]

Moin,

Post by Sebastian Sachse
Aber Zucker ist doch ebenso ein löslicher Stoff wie Salz. Sollte er
diesbezüglich nicht die gleichen Eigenschaften aufweisen und sollten
sich die Beteiligten Stoffe nicht ebenso verhalten? Wieso kann man
dann Cola trinken, aber kein Salzwasser?

Kann sein das ich mich irre, aber was für die Osmose zählt ist die
Ionenkonzentration. Zucker hat aber im Gegensatz zu Salz sehr große
Moleküle und daher im gelösten Zustand auch Ionen. Aus einem Löffel
Zucker kommen also bedeutend weniger Ionen heraus (die den
osmotischen Druck antreiben) als aus einem Löffel Salz.
Dazu kommt noch, daß der Geschmack besser gesagt die
Geschmacksintensität sicher von weiteren ganz anderen Sachen abhängt.
Das bedeutet, daß gleich intensiver Geschmack (ob salzig oder süß)
keineswegs heißt, daß auch die Osmose gleich stark wirken würde und
ebensowenig bedeutet es gleiche Konzentration (g/l) des gelösten
Stoffes.

CU Rollo

[Andreas]

Hallo,

Post by Roland Damm
Kann sein das ich mich irre, aber was für die Osmose zählt ist die
Ionenkonzentration.

Dann doch eher die Konzentration im Allgemeinen oder noch besser der
Konzentrationsunterschied.

Post by Roland Damm
Zucker hat aber im Gegensatz zu Salz sehr große
Moleküle und daher im gelösten Zustand auch Ionen.

Wohl kaum. Zucker ist keine ionische Verbindung. Ion sein oder nicht hat
auch !nichts! mit der Größe zu tun (Methan ist winzig und nicht ionisch,
DNA ist riesig und polyionisch, Cl- ist ionisch, Polystyrol nicht)

Post by Roland Damm
Aus einem Löffel
Zucker kommen also bedeutend weniger Ionen heraus (die den
osmotischen Druck antreiben) als aus einem Löffel Salz.

Das Thema lief schon mal und wurde hier detailliert diskutiert (Ende
November, Entropie, Enthalpie, Potential etc..))

Post by Roland Damm
Dazu kommt noch, daß der Geschmack besser gesagt die
Geschmacksintensität sicher von weiteren ganz anderen Sachen abhängt.
Das bedeutet, daß gleich intensiver Geschmack (ob salzig oder süß)
keineswegs heißt, daß auch die Osmose gleich stark wirken würde und
ebensowenig bedeutet es gleiche Konzentration (g/l) des gelösten
Stoffes.

Osmose hat herzlich wenig mit Geschmack zu tun.

VG
Andreas

[Roland Damm]

Moin,

Post by Andreas

Post by Roland Damm
Kann sein das ich mich irre, aber was für die Osmose zählt ist die
Ionenkonzentration.

Dann doch eher die Konzentration im Allgemeinen oder noch besser der
Konzentrationsunterschied.

Na gut, dann nehme ich das Ion zurück. Aber was bleibt ist ein
Konzentratuionsunterschied? Der kann gemessen werden in Teilchen (was
ist ein Teilchen?) pro liter oder in Gramm pro Liter oder pro Kg oder
in wer weiß was noch. Wie bitte kommt man von dem Wert auf einen
Druck _ohne_ daß die Art der Teilchen eine Rolle spielte?

Oder ganz konkret formuliert: Eine Seite der Membran destilliertes
Wasser. Andere Seite selbes Wasser plus einen gelösten Stoff X oder
in einem zweiten Versuch Stoff Y. Welche Konzentration (gemessen in
welcher Einheit) muß in den beiden Lösungen vorliegen, damit der
osmotische Druck gleich ist?

Post by Andreas

Post by Roland Damm
Aus einem Löffel
Zucker kommen also bedeutend weniger Ionen heraus (die den
osmotischen Druck antreiben) als aus einem Löffel Salz.

Das Thema lief schon mal und wurde hier detailliert diskutiert (Ende
November, Entropie, Enthalpie, Potential etc..))

Ist aber für meinen Geschmack etwas Auflösungsfrei zerlaufen.

Post by Andreas
Osmose hat herzlich wenig mit Geschmack zu tun.

Meine ich doch. Was viel schmeckt muß noch lange nicht viel
osmotischen Druck erzeugen.

CU Rollo.

[Otto Roeschke]

Post by Roland Damm
Na gut, dann nehme ich das Ion zurück. Aber was bleibt ist ein
Konzentratuionsunterschied? Der kann gemessen werden in Teilchen ....
.... (was ist ein Teilchen?)

Alles, was der mittleren kinetischen Energie der Teilchen (==>Wärme)
standhält, bei Ionen also auch deren Hydratationshülle.

Post by Roland Damm
... pro liter oder in Gramm pro Liter oder pro Kg oder
in wer weiß was noch. Wie bitte kommt man von dem Wert auf einen
Druck _ohne_ daß die Art der Teilchen eine Rolle spielte?

Weil der Druck (bei konstantem Volumen) durch das einströmende
/Wasser/ entsteht.
Der mittlere Abstand der /gelösten/ Teilchen im Lösungsmittel
ist >> als der Durchmesser der Teilchen, die man daher, vergleichbar
bei idealen Gasen und den geltenden Gasgesetzen, als punktförmig
mit guter Näherung idealisieren kann.

Freundlichen Gruß

Otto

[Otto Roeschke]

Post by Roland Damm
Kann sein das ich mich irre, aber was für die Osmose zählt ist die
Ionenkonzentration.

Ja, du irrst.
Nein, es zählen nicht nur die Ionen.
Es ist lediglich wichtig, dass die gelösten Teilchen im
Gegensatz zu den Wassermolekülen die /semi/permeable
Zellmembran nicht passieren können, der Konzentrationsausgleich
also nur über Wassertransport durch die Membran erfolgen kann.

Indirekt spielt die Frage Ion oder Molekül insofern eine Rolle,
als erstere eine Hülle von Wassermolekülen (Dipole) locker an
sich binden, dadurch als Gesamtteilchen beträchtlich größer werden.
Zuckermolekülen (für sich allein genommen größer) fehlt diese
Hydratationshülle.

Freundlichen Gruß

Otto

[Roland Damm]

Moin,

Post by Otto Roeschke
Ja, du irrst.

Gut, sehe ich ein.

Post by Otto Roeschke
Es ist lediglich wichtig, dass die gelösten Teilchen im
Gegensatz zu den Wassermolekülen die /semi/permeable
Zellmembran nicht passieren können, der Konzentrationsausgleich
also nur über Wassertransport durch die Membran erfolgen kann.

Mal eine freche Frage: Auf einer Seite der Membran ist Wasser, auf der
anderen Mineralöl (etwas nicht mit Wasser mischbares). Die Membran
sei für beide Stoffe durchlässig, aber in unterschiedlichem Maße.

Welcher Druck ergibt sich:-)?
Nein, die Konzentration allein kann das Phänomen IMO nicht erklären.

CU Rollo

[Otto Roeschke]

Post by Roland Damm

Post by Otto Roeschke
Es ist lediglich wichtig, dass die gelösten Teilchen im
Gegensatz zu den Wassermolekülen die /semi/permeable
Zellmembran nicht passieren können, der Konzentrationsausgleich
also nur über Wassertransport durch die Membran erfolgen kann.

Mal eine freche Frage: Auf einer Seite der Membran ist Wasser, auf der
anderen Mineralöl (etwas nicht mit Wasser mischbares). Die Membran
sei für beide Stoffe durchlässig, aber in unterschiedlichem Maße.
Welcher Druck ergibt sich:-)?

Still ruht der See.

Ein für biologische Systeme reichlich schräges Szenario.
Aber generell dazu:
Da nicht mischbar, bleibt eine Phasengrenze l/l (l für liquid) bestehen.
Also entfällt die Möglichkeit, jeweils einzelne Wasser- oder 'Mineralöl'-
moleküle könnten sich durch die Membran mogeln.
Müssen aber einzeln durch (oder eben nicht), da die unterschiedliche
Permeabilität abhängt von der Porengröße der Membran und
der Größe der sie passierenden Teilchen ( Verschiebung dieser Abhängigkeit
durch unterschiedliche Van der Waalsche Kräfte unberücksichtigt gelassen).

Freundlichen Gruß

Otto

Post by Roland Damm
Nein, die Konzentration allein kann das Phänomen IMO nicht erklären.
CU Rollo